La Sainte Russlavie

Micronation inspirée de la Russie tsariste des années 1900
 
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Excellences, Altesses, messieurs et mesdames.



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 A propos de la Petite Russlavie

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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: A propos de la Petite Russlavie   Jeu 2 Juin 2011 - 18:18

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il nous fournir une carte relativement détaillée de la Petite Russlavie, afin que l'on puisse décrire l'intervention belondaure de la manière la plus précise qui soit et également la cartographier ? Merci par avance ! Smile
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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Jeu 2 Juin 2011 - 18:43

Par ailleurs, comme la courtoisie l'exige, je vous préviens que les troupes belondaures intervenant en Petite Russlavie vont faire un saut temporel afin de s'adapter à l'époque technologique qui est celle de ce forum, soit 1911. Ne vous étonnez donc pas si nos troupes ont des chars, des camions et des mitrailleuses (alors que nous faisons que de découvrir les fusils et canons à culasse en théorie puisque nous sommes aux alentours de 1860 Laughing).
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Le Secrétaire



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Jeu 2 Juin 2011 - 21:46

Bah, vous n'avez pas vraiment besoin de chars et de camions, vu que la Sainte Russlavie n'a pas un niveau de développement très élevé pour une nation du XXe siècle Wink

Voici une carte que je viens de bidouiller pour la région:




Certes, je suis loin d'avoir le talent de Claude Stordebéguère, mais je crois pouvoir affirmer qu'elle est suffisamment lisible.

Les villes répertoriées sur la carte sont celles d'une certaine importance (ou d'une importance certaine, c'est selon). Les lignes noires sont bien évidemment des lignes de chemin de fer.

Opessa, bien qu'indiquée sur la carte, est une ville ruinée et désertée depuis le pantagruélique pogrom orchestré par K. Loughinine l'année dernière. Théodosia, petit port secondaire, en a profité pour connaitre un bel essor économique.

Poursk, Ekaterinopol et Wolodymirsk sont les trois villes dignes de ce nom, en ce sens qu'elles ont une ou deux belles avenues, des usines, une ligne de tramway et un prolétariat urbain non négligeable.

Les autres villes sont des villes russlaves d'arrière-pays typiques; chemins boueux, arriération, sous-développement, population réduite, etc...

Globalement, la Petite-Russlavie est inspirée de l'Ukraine: elle fait fonction de grenier à blé pour le reste du pays, et , outre sa majorité petite-russlave, elle est peuplée de nombreuses ethnies/nationalités (Halawites, Hébraïtes, Grands-Russlaves, Tatars, Cosaques du Tniepr, Alémaniens, Paloniens, etc...).

Ob et les sources du Tniepr sont peuplés par une colonie cosaque, l'Host du Tniepr.

Concernant la géographie physique, rien n'a vraiment été développé pour la Petite Russlavie.

Néanmoins, je peux affirmer les choses suivantes:

La Petite Russlavie est avant tout une vaste plaine couverte de champs à perte de vue. Néanmoins, la zone comprise entre Ob, Steitelburg, et les sources du Tniepr et de la Wolga, est une zone plus élevée, au relief plus accidenté.

Pour le reste, l'imagination est libre !

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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Jeu 2 Juin 2011 - 22:12

Je vous remercie grandement de ces précisions qui aideront beaucoup ! Pour les chars et les camions, bon... maintenant que j'ai écris que le Belondor avait 90 chars, c'est un peu tard... mais cela reste un chiffre raisonnable. Après, il est fort possible que les Belondaures ne sachent pas encore utiliser des chars correctement et les dispersent, comme nos aînés le faisaient pendant la Premier Guerre mondiale (voire la Seconde Guerre mondiale pour ces idiots de Gamelin, Weygand et Pétain Very Happy) et de fait, les résultats ne seront sûrement pas géniaux et décisifs (un peu comme pour la Bataille de la Somme de 1916 où leur rendement fut médiocre).
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Le Secrétaire



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Jeu 2 Juin 2011 - 23:48


Oui, il est vrai ques nos amis les Français n'ont pas excellé en 40'... Alors qu'ils avaient la réputation d'être la meilleure armée du monde: c'est du moins ce que nous, les Belges, pensions !

Mon grand-père m'a dit un jour: "En regardant passer les troupes françaises, nous nous disions: quelle raclée ils vont leur mettre aux Allemands !"... Quelques jours plus tard, l'armée française repassait devant chez nous en sens inverse, la queue entre les jambes. Wink

Trêve d'anecdote historique: En principe, la Russlavie dispose d'une cinquantaine de chars de guerre, mais ils gisent dans un champ de manœuvre près de Gornograd, faute de pièces adéquates ou de personnel qualifié.

Pour le reste, je pense qu'on peut agir "comme si" les fusils et canons russlaves de 1911 équivalent aux fusils et canons belondaures de 1860...

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Charles de Hauteville



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Ven 3 Juin 2011 - 0:49

Je n'ai aucun talent, juste un peu de patience avec "paint"...

Merci pour l'anecdote historique !
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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Ven 3 Juin 2011 - 4:25

Le Secrétaire a écrit:

Oui, il est vrai ques nos amis les Français n'ont pas excellé en 40'... Alors qu'ils avaient la réputation d'être la meilleure armée du monde: c'est du moins ce que nous, les Belges, pensions !

Mon grand-père m'a dit un jour: "En regardant passer les troupes françaises, nous nous disions: quelle raclée ils vont leur mettre aux Allemands !"... Quelques jours plus tard, l'armée française repassait devant chez nous en sens inverse, la queue entre les jambes. Wink

Trêve d'anecdote historique: En principe, la Russlavie dispose d'une cinquantaine de chars de guerre, mais ils gisent dans un champ de manœuvre près de Gornograd, faute de pièces adéquates ou de personnel qualifié.

Pour le reste, je pense qu'on peut agir "comme si" les fusils et canons russlaves de 1911 équivalent aux fusils et canons belondaures de 1860...

Bien, raison de plus pour considérer le rôle des chars comme relativement négligeable. Wink Et puis, de toute façon, l'artillerie comme les fusils avaient certes fait des progrès en 51 ans, mais relativement peu en réalité... Comme toujours, ce sont les guerres qui provoquent les sauts technologiques et non pas les préparations à celles-ci (puisque à chaque fois on établit un plan permettant d'empêcher que la défait précédente se reproduise, quand l'ennemi invente un nouveau plan pour surprendre et parer au contre-plan... etc, etc.).

Bien, à partir de demain, le Belondor franchira la frontière. Wink
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Charles de Hauteville



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Ven 3 Juin 2011 - 16:40

Boulkaniov et Pojarski : n'avançons pas trop vite en transvalachie, on a un putsch et un mariage en Edoran à gérer...
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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Ven 3 Juin 2011 - 16:52

Klaus Störtebeker a écrit:
Boulkaniov et Pojarski : n'avançons pas trop vite en transvalachie, on a un putsch et un mariage en Edoran à gérer...

Je vous rejoins... Et puis, je n'ai même pas eu le temps de faire avancer mes troupes vers la Petite Russlavie qu'on les annonce déjà entrées ! Incroyable, les Belondaures viennent de découvrir le don d'ubiquité. Very Happy Petite taquinerie sans méchanceté. Wink
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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Ven 3 Juin 2011 - 22:17

Le Secrétaire a écrit:
Oui, il est vrai ques nos amis les Français n'ont pas excellé en 40'... Alors qu'ils avaient la réputation d'être la meilleure armée du monde: c'est du moins ce que nous, les Belges, pensions !

Mon grand-père m'a dit un jour: "En regardant passer les troupes françaises, nous nous disions: quelle raclée ils vont leur mettre aux Allemands !"... Quelques jours plus tard, l'armée française repassait devant chez nous en sens inverse, la queue entre les jambes. Wink

Comme j'adore l'histoire, vous me permettez de rebondir ? Razz

Mode chauvin : ON.

Effectivement, c'est débâcle de 1940 - heureusement effacée par Bir Hakeim, les multiples victoires en Afrique, Monte Cassino, l'Italie, le commando Kieffer, le débarquement en Provence, la libération de Paris, de Strasbourg et de Colmar par nos propres forces, la prise du Nid d'Aigle, la prise de Munich, de Salsbourg, du Tyrol, etc. - fut assez incompréhensible. L'armement français lorsque l'on le compare à celui allemand n'était pas inférieur, sinon au niveau du fusil (mais nos mitrailleuses étaient supérieures). Toute la faute en revient à nos commandants. Contrairement à la légende, la Bataille de France ne fut pas perdue sans combattre. Au contraire, les forces françaises ont eu plus de 90 000 morts en six semaines...
Mais que voulez-vous... ils n'ont pas cru que l'on pouvait passer par les Ardennes avec des chars : la bataille était perdue depuis le 13 mai, malgré quelques victoires et coups d'éclats dont celui de de Gaulle le 17 mai à Malmédy. Enfin, bref... l'Allemagne a fini divisée pendant 45 ans, et occupée par les forces américano-franco-britanico-soviétiques. Donc bon, même si l'Allemagne n'a toujours pas payé (Razz) on s'est bien rattrapé. Ils nous ont occupé pendant 4 ans et nous ça fait depuis 1945 qu'on a des troupes chez eux : tout est bien qui finit bien. Wink

Mode chauvin : OFF.
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 1:28


Eh bien parlons histoire ;-) :

Mode "voisin du nord certes francophile par tradition historique mais un peu agacé par le chauvinisme de ses voisins du sud" ON

Citation :

l'Allemagne a fini divisée pendant 45 ans, et occupée par les forces américano-franco-britanico-soviétiques. Donc bon, même si l'Allemagne n'a toujours pas payé (Razz) on s'est bien rattrapé. Ils nous ont occupé pendant 4 ans et nous ça fait depuis 1945 qu'on a des troupes chez eux : tout est bien qui finit bien. Wink

Il n'empêche que les Allemands, même s'ils ont à chaque fois perdu, ont révélé lors des deux conflits mondiaux des ressources militaires colossales, quant on pense que ce sont deux conflits qu'ils ont pratiquement mené tous seuls.

En 14-18, l'Armée Austro-Hongroise ne valait rien (incapable de venir à bout toute seule de la Serbie, vaincue par les Russes - il fallait le faire, vu l'état de désorganisation de l'armée tsariste -, elle a chaque fois obligé l'Allemagne à venir à son aide), l'Empire Ottoman était toujours "une grande impuissance" (le mot est de Cavour), et la Bulgarie... eh bien c'était la Bulgarie.

En 39-45, c'est grosso modo pareil en Europe, l'Italie s'étant révélé plus un boulet qu'autre chose pour Adolf...

C'est peut-être ce qui explique pourquoi, quand les Américains parlent de "cheese-eaters surrenders monkeys", ce sont aux "vainqueurs" français qu'ils font allusion plutôt qu'aux vaincus teutons...

Le caractère de "vainqueur" dans le chef de l'Armée française étant d'ailleurs peut-être un peu usurpé, tant les quelques faits d'armes à son actif pèsent peu en comparaison de ces trois éléments à mon sens déterminants:

- La décision du Royaume-Uni de continuer la guerre en 40.
- L'invasion de l'URSS.
- L'entrée dans la guerre de l'immense puissance américaine, élément déterminant comme en 1917, époque où, sans les renforts américains, les armées franco-anglaises se seraient écroulées devant l'offensive Ludendorff...


Je crois franchement que la présence de la France aux côtés des vainqueurs ne tenait pas tant à Bir Hakeim ou Monte Cassino (les Polaks y étaient aussi, au Mont Cassin. Qu'est-ce qu'ils ont eu ? Le communisme ! Tu parles d'une récompense), mais à l'intense activité politico-diplomatique de De Gaulle dès 1940...

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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 2:36

Concernant la Seconde Guerre mondiale, ce que vous dîtes est certain et est difficilement contestable. Même si je pense que le fait que la France possédait nombre de colonies (soit 120 millions d'habitants sous sa domination) et avait réussi à reconstituer une armée forte de près de 2 millions d'hommes et bien équipée - grâce à l'aide américaine pour l'équipement, il est vrai - en moins d'un an (de la Libération au 8 mai 1945) ait pu jouer un rôle. Mais il est certain que c'est à l'activisme diplomatique du Général de Gaulle, et - ce que ça me fait mal de le dire Laughing - à la "bonté" de Churchill (qui n'avait rien d'une bonté, car celui-ci avait peur de Staline et de l'URSS et pensant, comme c'était prévisible à l'époque, que les Américains repartiraient dans l'isolationisme, il souhaitait un allié de poids en Europe : seule la France pouvait remplir ce rôle) qu'ont doit notre zone d'occupation à Berlin, à Vienne, en Allemagne de l'Ouest et en Autriche, ainsi que notre siège permanent avec droit de veto au Conseil de Sécurité de l'ONU.

En revanche, concernant la Première Guerre mondiale, je ne suis pas d'accord du tout mais PAS D'ACCORD DU TOUT ! ^^
On parle toujours de l'Allemagne seule face aux Alliés. Mais ça c'est après juillet 1918. Auparavant elle ne l'était pas. Et même si le reste des Empires centraux n'était pas au même niveau, n'oublions pas que les Turcs ont connu des succès contre les Russes, que la Bulgarie a envahi Serbie et Roumanie et que l'Autriche-Hongrie avant l'offensive Kenresnky de 1917 était plutôt en train de gagner du terrain (alors même qu'elle combattait sur le front italien... remportant la victoire de Caporetto !). Vous êtes sévères avec les alliés des Allemands.

Car du côté de la France ce n'était pas mieux. La Grande-Bretagne ? Il fallut attendre 1916 pour qu'elle s'implique réellement dans le conflit avec la Bataille de la Somme et encore... la plupart du temps c'était sur le front oriental. Sur le front occidental, les Britanniques n'ont été que les supplétifs des Français.

Vous parliez à juste titre des ressources militaires colossales des Allemands pendant les deux guerres mondiales. Mais que dire des Français pendant la PGM ! Un pays de 39 millions d'habitants, à la démographie déclinante avec sa très faible natalité, qui résiste presque seul pendant 4 ans à un pays de 68 millions d'habitants, jeune et en plein essor, malgré plusieurs offensives très dures (Plan Schlieffen, Course à la mer, Verdun, Offensive Ludendorff). Un pays qui mobilise près de 50% de sa population masculine pour aller combattre - 8 millions de mobilisés pour 19,5 millions de mâles environ - soit 2/3 de la population en âge de combattre (environ 12 millions de personnes) !!! Un pays qui doit défendre, en plus de son propre sol, alors même qu'il est handicapé par la perte d'environ 25% de son potentiel industriel (plus de Nord ou de Lorraine !), le territoire italien - les Italiens n'ayant jamais été capables de gagner une guerre - mais aussi la Grèce (Franchet d'Espérey) et combattre en Palestine, Transjordanie et Syrie l'Empire ottoman. Un pays qui va devenir l'arsenal de l'Entente puisqu'il a équipé les armées italiennes, serbes, roumaines, grecques et monténégrines. Un pays qui va résister à la grande offensive allemande de Ludendorff de mars-juillet 1918, seul, à 2 contre 3... Oui, ce sont les Français qui ont réussi à les arrêter lors de deux batailles : Amiens et la Seconde Bataille de la Marne. Les Américains n'étaient pas encore là.

Non, par pitié ne nous déballez pas la propagande américaine... Wink En 1939-45, la victoire est bien la leur (la preuve ? C'est un Américain, Dwight Eisenhower qui commande les forces alliées). Mais en 1914-18, c'est bien la nôtre, le Maréchal Foch étant le commandant interallié. Ce n'est pas pour rien que l'on nous considérait comme la première puissance militaire mondiale après le conflit.

Sur la Seconde Guerre mondiale, je suis d'accord. La France remporte la victoire parce qu'elle a eu un grand homme pour la sauver. Mais la Première Guerre mondiale, c'est la victoire de la France toute entière. Wink
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 13:28


Allez, vous m'avez convaincu pour la Grande Guerre, même si je persiste à affirmer que le statut de grande puissance de l'Autriche-Hongrie à l'aube de 1914 était un gigantesque trompe-l'oeil. D'ailleurs, le fait que les Autrichiens aient réussi à contenir les Italiens à Caporetto est davantage révélateur de la faiblesse italienne que de la force impériale... Wink

On est bien d'accord sur le fait que les Italiens n'ont jamais rien su gagner tous seuls. Le mot de Victor-Emmanuel "Italia fara da se !" (l'Italie se fera toute seule) sonne bien ridicule quand on sait que l'unification de l'Italie doit tout à Napoléon III...

... Et que la France n'a pu que s'en mordre les doigts, tant Napoléon III, s'il fut sans doute une grand souverain à l'intérieur des frontières françaises, a eu tout faux en politique étrangère, tiraillé qu'il était par sa jeunesse de carbonaro et son obsession romantique du principe des nationalités... Tout en étant contaminé par ce préjugé français qui, confondant les époques, déteste les Habsbourg et néglige les Hohenzollern (l'alliance de la Guerre de Sept Ans ayant fait long feu...)... et déchiré par sa légitimité plébiscitaire qui lui venait des catholiques (d'où la Question romaine).

Il faut lire "François-Joseph", du Comte de Sainte-Aulaire (un diplomate français de la vieille école qui servit avec Franchet d'Esperey dans les Balkans), qui, dressant un réquisitoire féroce de la politique étrangère du IIe Empire, rend celle-ci directement responsable de la défaite de 1870, de 14-18... et donc de 39-45.

Il écrit d'ailleurs quelque chose qui, bien qu'injuste, n'en reflète pas moins la faillite totale de Napoléon III: "Pour empêcher Sadowa et Sedan, il eut suffit que régna à Paris le plus médiocre de nos rois"...

Je me doute que cette phrase assassine doit faire bondir le bonapartiste enragé que vous êtes... Wink

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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 17:53

Snif snif, une discussion intelligente... cela fait frémir de joie l'historien que je suis Very Happy ca change de certaines discussions affligeantes que nous offre l'OMF.
Concernant l'AH, je ne peux qu'abonder dans le sens de notre voisin d'outre-Quiévrain. D'autant plus que les différentes nations qui en naîtront ont combattu parfois avec beaucoup de courage pour leur empereur.

Sur la campagne de Mai 40, le commandement a lourdement joué. D'ailleurs je commence aussi à voir remise en cause la Guerre Eclaire. Les Allemands ont surtout profité de graves erreurs chez les alliés. Les français certains de l'efficacité de la Ligne Maginot couplée au massif des Ardennes et aux défenses belges sur le Canal Albert (le Fort d'Eben Emael a tenu 24h alors qu'il était réputé inexpugnable. Patton avait dit : les fortifications fixes sont un monument érigé à la bêtise humaine. Le fort d'Eben Emael est un double monument : les Belges avaient cru bon de laisser les travaux d'électricités de leurs fortifications à une société... allemande Very Happy), les capitulations rapides (et sans concertation pour Léopold III) des Hollandais et des Belges.
En parlant de l'Ardenne (oui parce que ma famille étant originaire de la province de Luxembourg, je dis l'Ardenne), les français pensaient qu'elle était infranchissable, alors que les forêts étaient exploitées et donc que des routes les sillonnaient et Allemands ont eu de la chance car à certains endroits, une utilisation judicieuse de l'aviation aurait pu faire de gros dégâts dans leurs rangs car ils ont connu des embouteillages sur nos routes ardennaises

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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 18:42

Nous sommes relativement d'accord sur la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale, et aussi sur l'Autriche-Hongrie. Mais je ne défendais la Double Monarchie qu'en comparaison des alliés de la France qui ne valaient pas mieux sinon pire. Wink

Pour Napoléon III, vous êtes sévère, même s'il y a des choses vraies. La responsabilité de la défaite de 1870 ne revient pas à l'Empereur mais aux députés. Napoléon III a plusieurs fois tenté de réformer l'armée, notamment son recrutement (car le véritable problème de la France en 1870 est qu'elle eut à se battre à 1 contre 2) pour augmenter son nombre de troupes. Et ce sont les députés, négligeant les nécessités de la défense nationale et ne pensant qu'à leur réélection qui ont refusé le principe d'une armée de 900 000 hommes mobilisables en deux semaines, pour une armée de 400 000 hommes plus de 300 000 gardes nationaux (et ces derniers n'étaient pas de taille, ni facilement mobilisables). Et puis, comment peut-on lui reprocher d'avoir voulu défaire la Sainte-Alliance contre la France ?! Il a réussi à diviser Russie, Autriche, Prusse et Grande-Bretagne. D'une certaine manière, si la France a la Grande-Bretagne et la Russie a ses côtés en 1914-1918 c'est grâce à son action.

Et puis, de toute façon, l'article 132 du Traité de Versailles l'a dit : la responsable de la PGM, c'est l'Allemagne (ce qui n'est pas tout-à-faut comme l'a montré Fritz Fischer), il est donc ridicule d'accuser Napoléon III. Razz

Pour l'Italie, le problème en revient aux catholiques et à son gouvernement, l'Empereur ayant favorisé l'unification italienne sans pouvoir aller jusqu'à l'abandon du Pape pour des raisons de politiques intérieures (dire que sa légitimité populaire lui venait des catholiques, je n'en suis pas sûr... en revanche, ce qui est certain c'est que les Français, majoritairement paysans et catholiques, votaient pour lui Very Happy).
De même, concernant la Prusse et l'Autriche, la stratégie napoléonienne en 1866 était excellente : tous les diplomates européens s'attendaient à une guerre longue et indécise, de fait l'Empereur voulait se placer en médiateur armé après deux-trois mois de guerre, et parvenir à obtenir le Luxembourg et la Belgique (à la grandeur horreur de l'Angleterre) qui auraient été annexé après plébiscite (j'imagine que là c'est vous qui vous arrachez les cheveux, ami belge Wink).
Après l'échec de cette stratégie, l'Empereur comprit le danger que représentait la Prusse et fit tout pour préparer la France à un conflit. Il ne fut malheureusement pas secondé par la représentation nationale... Sa responsabilité dans le conflit ? Celle d'avoir été malade pendant la poussée prussophobe de juillet 1870 et de n'avoir pas eu la force de l'empêcher. Car dans les plans de Napoléon III, c'était à son fils Napoléon IV (pour lequel il avait prévu d'abdiquer en 1874) qui devait terrasser la Prusse.

Je pense que les ouvrages les plus neutres sur l'oeuvre de politique étrangère du Second Empire sont ceux de Pierre Milza et Eric Anceau. Le Comte de Saint-Aulaire, ne l'oublions pas, était un monarchiste, lequel a donc dû noircir à dessein la politique étrangère impériale après la chute de l'Empire, tel Ernest Lavisse (qui au départ était un bonapartiste Laughing) et sa Légende Noire.

Quant à avoir le plus médiocre des rois à Paris pour sauver la France... mais nous l'avons eu ! Il s'appelait Adolphe Thiers, l'homme qui ne comprenait jamais rien à la politique étrangère, et qui lâche honteusement les provinces d'Alsace-Lorraine pour empêcher toute rébellion contre son pouvoir (alors que Napoléon III, lui, préféra perdre son trône que de signer la paix que lui proposait Bismarck). De toute manière, paraphrasant de Gaulle à propos de Napoléon Ier, je dirai : il a laissé la France aussi grande qu'il l'avait trouvé, mais pour celle-ci, il devait exister. Wink

PS : tous les Belondaures ne sont pas bonapartistes. Wink
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Diplomatie belondaure



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 19:08

J'oubliais : la suite du scénario belondaure sera écrite demain (je n'ai que peu de temps aujourd'hui). Smile
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Le Secrétaire



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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 19:20


Sur les compensations:

Loin de moi l'idée de m'arracher les cheveux. Ma famille ayant servi l'oncle, elle aurait sans doute servi le neveu sans trop de problème... Wink Ayant énormément de respect pour Napoléon III - fors sa diplomatie - et pour le régime plébiscitaire, je m'en serais sûrement accommodé.


Sur votre bonapartisme présumé:

Seriez-vous donc un de ces néo-bonapartistes dévoyés qui gardent le système mais jettent la dynastie ? ;-)

Sur Thiers:
Votre jugement sur Thiers est amusant, parce qu'il est totalement en contradiction avec le mien: je méprise Thiers sur la scène intérieure, le tenant pour le laquais d'intérêts bourgeois et mesquins, le pseudo-monarchiste qui jette la monarchie aux orties dès qu'il s'aperçoit que la IIIe république peut tout aussi bien faire l'affaire...

Par contre, j'accorde à Thiers le bénéfice de la prescience en matière de politique étrangère, lui qui s'est opposé à l'hystérie belliciste de 1870, et qui déjà auparavant avait mis en garde contre la montée en puissance de la Prusse lors d'épiques débats l'opposant à Rouher.

Sur Sainte-Aulaire:
L'homme, bien que monarchiste et réactionnaire, n'est pas foncièrement opposé à l'Empire. Il semble justement regretter que ce régime ait été celui des occasions perdues, tant pour la France que pour l'Autriche.

Sur la politique étrangère de Napoléon III:
Vous accordez à l'Empereur le crédit d'avoir démantelé la Sainte Alliance, mais à quel prix ! Qu'en a retiré la France, sinon l'impossibilité d'une alliance préventive avec l'Autriche contre l'autre briseur de Sainte-Alliance; la Prusse !

Le drame de Napoléon III, c'est que précisément il n'avait aucun intérêt à briser ces Traités de Vienne que tout chez lui le conduisait à haïr farouchement. Le paradoxe de l'Empereur, c'est que sa mission naturelle était de défendre un ordre européen créé contre son oncle.

Et Napoléon l'a, semble-t-il, parfois compris: la Guerre de Crimée en est la preuve: c'était l'occasion pour la France de se réintégrer dans le concert des nations, agissant en défenseur de l'ordre européen face aux ambitions russes.

... Mais, du coup, la France perdait un allié potentiel en la personne de la Russie qui se jetait dans les bras du seul à ne pas l'avoir accablé en Crimée: le Roi de Prusse.

Dans la logique du maintien de la situation existante, la France devait alors logiquement se rapprocher de l'Autriche. Hors, l'Empereur change ici de politique et s'engage pour le droit des peuples contre le droit du souverain. C'est cette alternance de positions conservatrices et de foucades révolutionnaires qui perd le Second Empire et l'isole complètement à la veille de 1870.

Mais je suis bien d'accord que l'Empereur n'est pas le premier responsable de la défaite de 1870, dont la responsabilité incombe à une classe politique et à une presse rivalisant de veulerie et d'inconscience... sans oublier la fourberie du maître ès-coups tordus du XIXe siècle, j'ai nommé Bismarck !


Sur la campagne de 1940:

Je suis d'accord avec Carnavon, à une exception près: dans la situation gabegique au-delà de tout dans laquelle se trouvaient les armées alliés en 1940, on ne peut pas reprocher au Roi d'avoir capitulé sans concertation... Le Roi savait qu'à ce stade, il n'y avait plus rien à attendre du QG français, qui multipliait les ordres et les requêtes les plus absurdes à l'Armée belge, qui a combattu jusqu'à l'extrême limite de ses forces.

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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 21:36

Le Secrétaire a écrit:
Sur les compensations:
Loin de moi l'idée de m'arracher les cheveux. Ma famille ayant servi l'oncle, elle aurait sans doute servi le neveu sans trop de problème... Wink Ayant énormément de respect pour Napoléon III - fors sa diplomatie - et pour le régime plébiscitaire, je m'en serais sûrement accommodé.

Vous aurez sûrement avoir l'occasion de servir par vous-même la France si ça continue comme ça en Belgique... Laughing Je plaisante.

Le Secrétaire a écrit:
Sur votre bonapartisme présumé:
Seriez-vous donc un de ces néo-bonapartistes dévoyés qui gardent le système mais jettent la dynastie ? ;-)

Eh non, si Sa Majesté l'Empereur des Belondaures est bonapartiste, ce n'est pas mon cas. Mais j'ai de la sympathie en revanche pour ce qui a été fait. Wink

Le Secrétaire a écrit:
Sur Thiers:
Votre jugement sur Thiers est amusant, parce qu'il est totalement en contradiction avec le mien: je méprise Thiers sur la scène intérieure, le tenant pour le laquais d'intérêts bourgeois et mesquins, le pseudo-monarchiste qui jette la monarchie aux orties dès qu'il s'aperçoit que la IIIe république peut tout aussi bien faire l'affaire...

Par contre, j'accorde à Thiers le bénéfice de la prescience en matière de politique étrangère, lui qui s'est opposé à l'hystérie belliciste de 1870, et qui déjà auparavant avait mis en garde contre la montée en puissance de la Prusse lors d'épiques débats l'opposant à Rouher.

Je n'admire ni le Thiers de l'intérieur, ni celui de l'extérieur, qui voulait réduire l'influence de la France dans le monde à son pré-carré, à celui de puissance moyenne, à la remorque d'autres pays : un VGE avant l'heure comme l'a bien dit Philippe Séguin. Very Happy

Le Secrétaire a écrit:
Sur Sainte-Aulaire:
L'homme, bien que monarchiste et réactionnaire, n'est pas foncièrement opposé à l'Empire. Il semble justement regretter que ce régime ait été celui des occasions perdues, tant pour la France que pour l'Autriche.

Hum... oui, comme la plupart des monarchistes sous le Second Empire... lesquels se sont empressés d'affirmer qu'ils n'étaient pour rien dans les échecs du Second Empire et ont noirci son action afin de mieux se dédouaner.

Le Secrétaire a écrit:
Sur la politique étrangère de Napoléon III:
Vous accordez à l'Empereur le crédit d'avoir démantelé la Sainte Alliance, mais à quel prix ! Qu'en a retiré la France, sinon l'impossibilité d'une alliance préventive avec l'Autriche contre l'autre briseur de Sainte-Alliance; la Prusse !

Le drame de Napoléon III, c'est que précisément il n'avait aucun intérêt à briser ces Traités de Vienne que tout chez lui le conduisait à haïr farouchement. Le paradoxe de l'Empereur, c'est que sa mission naturelle était de défendre un ordre européen créé contre son oncle.

Et Napoléon l'a, semble-t-il, parfois compris: la Guerre de Crimée en est la preuve: c'était l'occasion pour la France de se réintégrer dans le concert des nations, agissant en défenseur de l'ordre européen face aux ambitions russes.

... Mais, du coup, la France perdait un allié potentiel en la personne de la Russie qui se jetait dans les bras du seul à ne pas l'avoir accablé en Crimée: le Roi de Prusse.

Dans la logique du maintien de la situation existante, la France devait alors logiquement se rapprocher de l'Autriche. Hors, l'Empereur change ici de politique et s'engage pour le droit des peuples contre le droit du souverain. C'est cette alternance de positions conservatrices et de foucades révolutionnaires qui perd le Second Empire et l'isole complètement à la veille de 1870.

Mais je suis bien d'accord que l'Empereur n'est pas le premier responsable de la défaite de 1870, dont la responsabilité incombe à une classe politique et à une presse rivalisant de veulerie et d'inconscience... sans oublier la fourberie du maître ès-coups tordus du XIXe siècle, j'ai nommé Bismarck !

Le problème était que la France ne pouvait se contenter de la Sainte-Alliance. Elle n'était pas si favorable que cela, car la France était isolée. La Guerre de Crimée a au contraire permis de briser cette alliance (l'Autriche se rangeant du côté français) et de se rapprocher de l'ennemi de toujours : la Grande-Bretagne. En réalité, cette politique aurait marché si l'Autriche avait résisté suffisamment longtemps en 1866 et si Bismarck n'avait pas manipulé les échanges diplomatiques en en publiant une version tronquée dans les journaux à propos de la "politique des pourboires" qui nous a éloigné des Britanniques.

Le Secrétaire a écrit:
Sur la campagne de 1940:

Je suis d'accord avec Carnavon, à une exception près: dans la situation gabegique au-delà de tout dans laquelle se trouvaient les armées alliés en 1940, on ne peut pas reprocher au Roi d'avoir capitulé sans concertation... Le Roi savait qu'à ce stade, il n'y avait plus rien à attendre du QG français, qui multipliait les ordres et les requêtes les plus absurdes à l'Armée belge, qui a combattu jusqu'à l'extrême limite de ses forces.

Pas faux... mais c'est dédouaner assez rapidement un Roi Léopold III très... "compréhensif" envers les collaboration. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu la crise de la "Question royale".
Je suis donc plutôt d'accord avec Carnavon. Smile
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Sam 4 Juin 2011 - 22:49

J'aimerai faire intervenir le DDPR dans mon prochain scénario, serait-il possible de me dire ce que ces petits bourgeois veulent pour la Petite-Russlavie ? Indépendance ? Statut d'autonomie fédéralisant ? Respect de certains privilèges et coutumes ? Merci par avance ! Car en fonction de la réponse, l'armée belondaure ne sera pas reçue de la même façon. Smile
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 0:31



Dans l'absolu, il s'agit de ploutocrates: ce sont donc des gens peu portés aux grandes inflammations ou aux luttes désespérées... Leur programme de gouvernement se résume sans doute à un très vague "libéralisme", compris comme la possibilité pour la bourgeoisie d'accéder au pouvoir, peu importe que ce soit dans le cadre de l'Empire russlave ou d'un Etat indépendant. A priori, ils seraient plus prompts au compromis qu'à la lutte désespérée...

Vu le peu que j'ai écris sur ces gens, la marge de manœuvre est large !

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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 12:44

Votre discussion historique est un vrai plaisir !

A Pojarski : Concernant le scénario transvalaque, parle si tu veux du IIIe corps, mais pour Areguitha, c'est toujours à mon tour... Je posterai donc l'arrivée de la Ve armée en disant qu'elle n'arrive que peu de temps après les Ier et IIe corps. En revanche si j'ai pas le temps ce soir, ça ne sera que mardi soir ! Désolé (examens).
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 12:59

pour 40, il ne s'est pas vraiment concerté avec son armée... certaines troupes continuaient le combat quand d'autres l’arrêtaient... Je n'ai pas maintenant la prétention de tout savoir... sur le sujet je ne connais que peu de choses, je suis antiquiste de formation.
Ceci dit, rester en Belgique a été une erreur monumentale de sa part, quand tous les autres souverains européens et gouvernements ont quitté le continent. A notez que le gouvernement Pierlot n'est pas parti immédiatement pour Londres. Il y a eu pas mal d'atermoiements de leur part également.
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 15:55


Tu as raison sur ce point: la matière étant "politiquement" délicate, on ne saura sans doute jamais tout... Et je crois que la perception que l'on a de ces événements est également très dépendante de notre background respectif.

Étant férocement monarchiste (je dis "férocement", au sens que mon monarchisme n'a rien à voir avec celui de Stephane Bern, mais plutôt avec celui d'Ungern-Sternberg), j'ai une appréciation différente de la vôtre:

Citation :
Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu la crise de la "Question royale".

La so-called "Question Royale" n'a rien à voir avec le rôle du Roi pendant la guerre. Elle s'est uniquement posée parce que un certain nombre de politiciens y a trouvé le prétexte pour évincer un Roi dont les méthodes de gouvernement avant la guerre les froissaient: le retour du Roi (qui en principe n'aurait du poser aucun problème) était l'occasion idéale pour en finir définitivement avec la conception "personnelle" du pouvoir royal, au profit d'un rôle quasi-uniquement protocolaire.

Citation :
Ceci dit, rester en Belgique a été une erreur monumentale de sa part, quand tous les autres souverains européens et gouvernements ont quitté le continent. A notez que le gouvernement Pierlot n'est pas parti immédiatement pour Londres. Il y a eu pas mal d'atermoiements de leur part également.

Effectivement, ce que l'on peut reprocher rétrospectivement au Roi, c'est d'avoir cru que, la guerre étant perdue, son rôle de Chef de l'Etat et de chef des Armées lui imposait de rester parmi son peuple et ses hommes. Sa seule erreur est donc de ne pas avoir eu la prescience d'un De Gaulle. Mais il n'était pas le seul dans ce cas... Les atermoiements et les pleutreries du gouvernement Pierlot sont à ce titre évocateurs.

Notez que le Roi du Danemark est également resté chez lui (juste comme ça, pour relativiser l'assertion de Carnavon).

Donc, en conclusion, parler d'un Roi "compréhensif envers les collaborations" me rend fou de rage, d'autant plus que c'est une idée qui est régulièrement rebattue dans la presse par une certaine gauche-bobo-intellectualisante qui nous réclame toutes les deux semaines l'ouverture d'une enquête pour faire la lumière sur l'assassinat de Julien Lahaut, soit-disant refroidi par "la droite léopoldo-collaborationniste" (à se demander pourquoi ils veulent ouvrir une enquête s'ils connaissent déjà la vérité !).

Citation :

Je n'ai pas maintenant la prétention de tout savoir... sur le sujet je ne connais que peu de choses, je suis antiquiste de formation.

Ah l'Antiquité ! Avec la guerre civile russe, l'ère hellénistique est mon grand domaine de prédilection Wink

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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 16:08

très juste j'avais oublié le roi du Danemark... oubli bien compréhensif dans la mesure où l'Allemagne n'a même pas pris la peine de déclarer officiellement la guerre à son voisin du nord. Situation particulièrement intéressante que celle du Danemark pendant la guerre... mais je crois que tout cela finit par nous éloigner du sujet de départ Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos de la Petite Russlavie   Dim 5 Juin 2011 - 18:43

Le Secrétaire a écrit:
Étant férocement monarchiste (je dis "férocement", au sens que mon monarchisme n'a rien à voir avec celui de Stephane Bern, mais plutôt avec celui d'Ungern-Sternberg), j'ai une appréciation différente de la vôtre:

(...)

Donc, en conclusion, parler d'un Roi "compréhensif envers les collaborations" me rend fou de rage, d'autant plus que c'est une idée qui est régulièrement rebattue dans la presse par une certaine gauche-bobo-intellectualisante qui nous réclame toutes les deux semaines l'ouverture d'une enquête pour faire la lumière sur l'assassinat de Julien Lahaut, soit-disant refroidi par "la droite léopoldo-collaborationniste" (à se demander pourquoi ils veulent ouvrir une enquête s'ils connaissent déjà la vérité !).

Etant férocement républicain et considérant que le bon Roi est un Roi mort, ma vision des choses est peut-être tronquée... Laughing Maintenant être dans le même camp que la gauche bobo-intellectualisante me donne froid dans le dos. Razz
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